Реальная соционика. Практический курс.

logos88, скажи о своём отношении к Психософии (в сравнении с Соционикой)

Я с Соционикой знаком более 20 лет. Учился у Тамары и Анатолия Панченко.
И очень долго не мог изучать Психософию из-за того, что думал что Психософия и Соционика противопоставляются друг другу на одном поле.
Типа, Физика в Психософии и Сенсорика в Соционики это схожие функции.
Только когда понял, что нет подобных связей, и понял что Психософия и Соционика не пересекаются, только тогда понял для себя ценность Психософии.

Пока я для себя понял следующее:
Психософия - она для бизнеса и взаимодействия людей во внешнем мире (Психософия - это типология поведения человека, т.е. говорит КАК себя ведёт человек во внешнем мире и во внешнем взаимодействии с другими людьми)
Соционика - о внутреннем устройстве человека и решении его внутренних задач (Соционика - это типология внутреннего устройства человека, т.е. о том КАК человек внутри себя функционирует, как внутри человека обрабатывается информация)
(это, с моей точки зрения, если грубо соотнести Психософию и Соционику)

Из моей практики консультирования:
Консультируя по астрологической совместимости я раньше учитывал и соционические типы (интертипные отношения)
Но после понял, что интертипные отношения с учётом функций Психософии точнее отражает спектр отношений в паре.
И сейчас стараюсь определить уже не соционические типы в паре взаимодействующих людей, а стараюсь определить Психософские функции людей

(В скобках замечу, что если Соционику самостоятельно достаточно сложно освоить.
Сложно самостоятельно определить соционический тип. И эта авторская складка тому в подтверждение.
То Психософию можно достаточно быстро освоить читая бесплатные материал из инета. Даже без платных курсов или книг.
Так например, можно определить свой тип с нуля за 2-3 часа. И за 2-3 часа разобраться какие бывают отношения с учётом функций в Психософии....)

 

Все мои вопросы направлены на то, чтобы выяснить — за 5000р и месяц работы я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получу ТОЛЬКО умение шкалировать, а применение полученного анамнеза уже в ДРУГИХ курсах

Дальше мне нужно решить вопрос, а мне насколько актуально получить ТОЛЬКО эту ЧАСТЬ именно СЕЙЧАС.
А это зависит от того — как долго ещё пилить до хотя бы какого-то ощутимого результата в АКТУАЛЬНОМ для меня, ПОМИМО собранного АНАМНЕЗА?
То есть Шкалирование НЕСОМНЕННО ключевой базовый ИНСТРУМЕНТ, на котором выстраивается всё остальное — это чувствуется и в этом нет сомнений, но ложка дорога к ОБЕДУ!
И одно дело, если данный курс это 5% от необходимого пути, другое если 20%, и совсем другое если 1%
То есть я хочу сразу понимать на входе полную картину, всю структуру элементов этого пазла
— и какое место в ней занимает Шкалирование.
=Чтобы заранее знать сколько блоков нужно пройти до нужного мне места, и сколько это займёт времени и денег

Пока твои ответы говорят, что пути туда есть, но ничего не говорится об их длине и траектории.

Вот лично мне нужно решать задачу сдвига себя из привычного в новое, в большую полноту жизни,
В больше соответствующее мне (допустим этику экстраверту),
а не моим привычным стратегиям приспособления (которые свойственны скажем логику интроверту - это я предполагаю), моей подсознательной маске, личине, моему уму

== КАКИЕ нужно пройти блоки КРОМЕ Шкалирования, чтобы не то что прям гарантированно до конца решить эту задачу и точно начать действовать, а хотя бы начать ПОНИМАТЬ - где я нахожусь, почему так, куда стоит двигаться и что с этим делать
Это первое.


Второе.
Всё таки, чтобы что-то применять, нужно чётко понимать ограничения метода,
— какую часть реальности описывает данная дисциплина?

Ты говоришь, шкалирование определяет как человек мыслит,
Я делаю вывод, что эта дисциплина изучает конкретно ум (это шире чем интеллект),
то есть неосознаваемую маску человека, то чем он привык себя считать, с чем ассоциировать,
И то что отвечает за выживание, складируя прошлый опыт в привычки и шаблоны реагирования, в набор социальных ролей (родитель, сотрудник, приятель, гуру, и тд)
— и собственно работу этих моделей поведения, этих привычек мы и изучаем в соционике.
А непосредственно Шкалирование помогает нам собрать данные о внешнем поведении человека и сделать предположения о том как он функционирует — как он воспринимает перерабатывает и выдаёт информацию, какой фильтр(этика/логика) у него стоит в каком блоке, в какой функции
— Так?

Нужно ли изучать эту машину(тело), в том числе знать свою машину, своего водителя(ум), логику его поведения(тип информационного метаболизма)?
— пожалуй нужно

Только надо понимать, что это не описывает индивидуальность, ПАССАЖИРА - каков он подлинный!
И тогда, хорошо изучив этот механизм своего приспособления, можно нащупать отличие себя от этого механизма, от этой маски, с которой обычно по умолчанию себя отождествляешь.

 

Ты сказал - Понимание другого человека. Понимание ценностей другой квадры
— ЭТО В КАКОМ БЛОКЕ?

 

Поддерживаю вопросы! Хотелось бы сразу получить пользу, а не только типирование и всё. Было был логично научится типировать и получить расшифровку типа.

 

В этом смысле автор ПРАВ!
15 шкал за месяц без применения и обсуждения действительно ПЕРЕГРУЗ.
— скажем по пять шкал в месяц с параллельным описанием других базовых блоков,
шкалированием друг друга и обсуждением возникающих по жизни вопросов, актуальных в данном ключе, воспринимались бы гораздо легче, затем перерыв.

И цена при разбиении лучше вписывалась бы в бюджет)

 

Join_you, пишет: 15 шкал за месяц без применения и обсуждения

Уже начинаешь перебарщивать. Разумеется, об этом нигде не было сказано и написано.

Если вопрос связан с тем, как мы будем работать, как мы будем внедрять эти шкалы, то его можно задать более корректно, без передергиваний.

Значит, план работы таков, что чтобы понять каждую шкалу, мы делаем следующее:

Мы разбираемся с самой шкалой, даём ей корректное определение и разбираемся с сутью данной шкалы, с тем, за что, за какие процессы она отвечает в разных контекстах.

Затем мы берём маркеры и начинаем с их помощью наблюдать за людьми, то есть, за теми, кого будем брать для анализа. Это и есть применение, поскольку умение увидеть, выявить, различить - это ключевое.

В процессе диагностики, мы, разумеется обсуждаем, участвуем в дискуссиях, поскольку самое важное, это получение обратной связи. Вы стараетесь это сделать сами. Вы смотрите за тем, как это делают другие. Вы слушаете обратную связь от меня. Все это невозможно без дискуссионного процесса.

По поводу применимости, возьму банальный пример:

Экстраверту необходимо частое переключение внимания - смена объектов, смена рода деятельности, взаимодействие с партнером для собственной активизации и повышения тонуса. Мысли вслух, обсуждение, проработка проекта в паре или в группе. В отсутствии возможности переключаться или коммуницировать, экстраверт вянет в буквальном смысле этого слова, его работоспособность снижается, мысли рождаются с большим трудом.

Интроверту необходимо после каждого блока взаимодействия с внешним миром информацию «переварить», осмыслить, подготовиться к следующему блоку взаимодействия - ведь выдача миру результатов своей деятельности для интроверта не проста. Если не давать интроверту периодически отключаться, он отключается прямо в ходе общения - перестает внимательно слушать и реагировать, либо все же слушает и реагирует, но очень сильно от этого устает. Эффективность его снижается, он раздражается и стремится разорвать контакт.

Получается, понимание того, кто перед нами, даёт нам понимание того, как с ним взаимодействовать.

Хочешь сделать хорошо экстраверту - создай условия для его бурной активности. Начни спрашивать, интересуйся, попроси что-то сделать. Предложи ему тебе помочь. Попроси в чем-то разобраться.

Хочешь сделать хорошо интроверту - создай условия для того, чтобы он смог переварить события дня. Не спеши, дай ему время на то, чтобы он включился. Узнай, готов ли он к разговору или к тому, чтобы сделать то, что ему собираются поручить.

Это понимание, как с кем взаимодействовать возникает благодаря ясности, о чем идёт речь. Благодаря умению увидеть, кто перед тобой.

И это понимание, - это побочный продукт. Будет ясность в вопросе того, с чем работаем, будет и понимание того, как это использовать. И наоборот, не понимание того, как это использовать, как это применять на практике, является не пониманием того, с чем вообще человек имеет дело.

99,9% социоников не то, чтобы не умеют типировать, они даже не понимают, что это такое.

Вот поглючить на тему того, что, к примеру, сосед Вася - Гамлет, потому что он громко смеётся и носит футболку с черепами это сплошь и рядом. Хотя какая здесь связь? Разве что прыщавые подростки, в своих фантастических рассказах описывают такой образ Гамлета.

texnosist, пишет: хотелось бы сразу получить пользу, а не только типирование и всё. Было был логично научится типировать и получить расшифровку типа.

А что такое типирование? Можно ли уметь типировать и при этом не уметь делать расшифровку типа? Нелогично думать, что типирование это вещь в себе и расшифровка это вещь в себе.

Нет, это взаимосвязанные вещи. Типирование - это и есть расшифровка. То есть, ты говоришь человеку, допустим, я приведу образную ситуацию: вот вы сказали о том, что для вас стрессовым фактором является необходимость длительное время сосредоточенно и углубленно о чем то думать, когда на ваши сообщение человек продолжает и продолжает задавать вам вопросы, которые погружают вас в глубь. Вот это свойство, о котором вы говорите, оно имеет определенную общность с тем, как экстраверт описывает стрессовую для него среду. При этом, вы сказали, что когда вас загружают работой, в которой вам необходимо длительное время сосредоточенно сидеть на одном месте, вы, чтобы как то взбодриться, и избавиться от дискомфорта, ищете способ как то переключиться, получив новые впечатление - это так же является тем способом, к которому прибегают экстраверты, чтобы снизить стрессовый фактор.

То есть, в процессе того, как мы слушаем человека и замечаем какие-то особенности, нам необходимо, при условии, что такой запрос есть от человека, дать ему расшифровку, какое то объяснение, на основании чего вы вдруг пришли к такому выводу. Если же этого объяснения нет, то это лишь указывает на то, что вы не имеете права делать выводы.

Опять же, большинству социоников, которые выносят вердикт, не мешает то, что у них нет никаких для этого оснований. Они считают, что их чуйки достаточно.

Я же буду требовать от вас обоснований. Я буду инициировать вашу мыследейтельность на то, чтобы вы давали грамотные, аргументированные ответы.

Если же речь идёт для типирования для себя. То есть, вы хотите понять, кто перед вами и вы наблюдаете за человеком и находите то, о чем я выше рассказал в его словах и поступках. Значит, логично сделать вывод, раз это его демотивирует, раз от этого он теряет активность, то ему необходимо значительное число внешних раздражителей. Общение с людьми «вживую», смена обстановки, переключение на другой вид деятельности и т.п. Соответственно, в зависимости от контекста, предоставляем ему эту возможность. Ведь то, что ему это нужно, ещё не показатель того, что он в себе это осознаёт.

 

У Join_you, два вопроса.
Первый, про длину дистанции
Второй, про ограничения метода.

1. На первый, отвечу через свой опыт. С соционикой я знаком с 2004 года. Есть такой человек, Михаил Власов. Мы с ним учились на курсах «НЛП мастер». Меня очень увлекла тема метапрограмм и Михаил, сам тогда только-только увлеченный соционикой рассказал мне о ней. Я внимательно прочитал несколько основных на тот момент книжек, проштудировал форму «соционик.ком», но вскоре остыл, потому что очень быстро понял, что никто по сути не понимает, как, собственно говоря, типировать. А на курсах НЛП нам говорили следующее «Если Вам не могут конкретно продемонстрировать КАК что-то делать, значит, человек это делать не умеет. Он может красиво фантазировать на эту тему, но это не более чем его сугубо личная фантазия, которая с объективной реальностью не имеет ничего общего".

После знакомства с соционической литературой и, на тот момент, самыми активными участиками форума по соционике, я, сначало в личной переписке, а потом уже на живых встречах, пытался понять, как же изменилась жизнь людей после знакомствах с этим направлением. Как соционика помогла в бизнесе, в построение личных отношений, в вопросах карьеры, в налаживанию отношений с близкими людьми. И из той информации которой я получил от других, я понял, что никак, по сути она им не помогла, а в каких то случах даже сделала хуже, поскольку у людей появилось множество, вполне конкртеных, ограничивающих убеждений. Счастье только с дуалом, работать нужно только в рамках тех профессий, которые описаны в книгах по mbti ну и т.д. После этого, я разочаровался в этом направлении, поскольку, раз те люди, которые этому уделили столько времени и сил не в состоянии ответить на элементарные вопросы, значит это точно не рабочаях технология.

Затем был период затишья. Иногда я возвращался к соционике, но быстро остывал.

В 2006 году я окончил институт, затем работал какое-то время в банковской сфере, на позиции менеджера по привлечению и сопровождению клиентов. Потом ушел в лизинговый сегмент. Дорос до ведущего менеджера по работе с автодилерами. Наигравшись в продажника, я все чаще начал ловить себя на мысли, что я что-то упускаю. Как-то так получилось, что мы встретились с Михаилом. И он мне рассказал о тренингах, которые он проводит вместе с Павловой Галиной. Она профессиональный психолог-консультант. Соционику использует в своей работе более 20 лет. Сама в свое время училась у Ломоносовой. Защитила сертификацию НЛП тренера. В качестве защиты выбрала соционику и разложила её на вполне понятные и наглядные критерии.

О каких критериях идет речь?

Есть, к примеру, дискретное (рационалы) и спонтанное (иррационалы) изложение мысли. Есть люди, которые рассказывают детально (сенсорики), а есть которые склонны обобщать (интуиты). Таких критериев давольно много. Так вот, поскольку у неё было много длительных сессий и она занималась терапией, то клиент изучался вдоль и поперек, выявлялся его психотип, а потом собиралась статистика. Один клиент-интуит говорит в общем, другой, третий - формируется критерий, что интуиты в речи упускают детали.

Галина - Есенин по психотипу. Какую-то технологию она не передавала. Очень многое было на интуитивном уровне. Мы занимались полгода. Теории было очень мало. В основном задача была выявить и встроить критерий. Настроить внимание на формы передачи данных. Нужно было понять, как кто говорит. Занятия проводились два раза в неделю по 3 часа. Где-то час смотрели видео-интервью разных людей, два других обсуждали в группе, кто что увидел и почему.

Она нас учила давать объектные критерии.

К примеру, после просмотра видео кто-то говорит:
- Это интуит!
- Почему?
- Ну я почувствовал!
- В каком месте?
- Нет, ну понятно же, что интуит, она так говорит…
- Как?
- Ну образно!
- Что значит «образно»?
- Ну в общем.
- Без детализации говорит?
- Да
- Все это услышали?
- Да.

Если кто-то говорил «Она Гамлет!», то ему говорили: -«Это ни о чем! Обоснуй по дихотомиям…»

Сейчас она занятия не проводит, да и тогда у неё был такой творческий порыв, под настроение… А так не проводит, по материальным соображениям, возможно.

За одну сессию она зарабатывает больше, чем за три часа в группе. Ну и групповая работа её выматывала.

Потом, после такой школы (занимались мы на курсе в 2007 году) я пустился в самостоятельное плаванье, потому что были четкие критерии, но теоретики соционики меня откровенно давили своими вопросами: «Почему это так, а это почему?».

Стало понятно, что нужно к форме подобрать содержание, потому что инструменты были, а, грубо говоря, "инструкции по использованию" не было.

Постепенно начал собирать материал. Отталкивался я от работы Аушры Аугустинавичюте «Теория признаков Рейнина». Уже на тот момент мне было понятно, что ПР - это конкретные речевые характеристики. Они делятся на форму и на содержание.

Форма: Пример - монотонность или политональность речи.

Насколько характеристики речи, такие как скорость, громкость, высота и т.д. подлежат изменению во время разговора. Если это ровная линия или линия четкими рывками – то, значит, перед нами конструктивист. Если речь меняется (то быстро человек говорит, то вдруг более медленно, то громко, то тихо, имеется в ввиду незначительный диапазон, образно говоря, на пару децибелов) – то, значит, это эмотивизм.

Содержание - это то, что входит в форму. К примеру, у конструктивистов происходит залипание на какой то одной теме или вокруг одной темы. К примеру, это дела. Дела, связанные с первым, вторым и т.д., и конструктивист на этом залипает. Определяется это просто. Мы задаем разные вопросы, а он их все равно пододвигает к своей теме. Эмотивист напротив, подстраивается под тему, именно поэтому речевые характеристики меняются. Разумеется, если тема эмоциональная, то и речевые характеристики будут иные, чем если она политическая.

Это я совсем в общих чертах описываю. Суть в том, что любой, кто знаком с критериями, делает один и тот же вывод.

Если, допустим, в группе анализируется аудио- или видеозапись, то мы можем её включить и указать на это, т.е. это объективный для всех критерий.

После полугодичного курса по соционике. Я, что называется, "прозрел". Уволился с крутой, по тем меркам, должности. Друзья крутили пальцем у виска и говорили, что я попал в какую-то секту. Но я уже четко знал, чем я буду заниматься - "обучением и развитием". Буквально через неделю я устроился менеджером по обучению. Началась новая жизнь: тренинги, тренинги, тренинги. На корпоративной платформе я составил программу тренинга "Соционика в подборе персонала". В 2008 году провел свой первый тренинг по соционике. Соционика увлекла всех. Это было очень интересное время. Потом были какие-то трудности у владельцев. Компанию продали Сбербанку, а я переехал и сразу же взялся за очень крупный проект по оценке персонала. Потом постепенно начал втягиваться и осваивать профессию хедхантера. За все это время я провел около 1000 собеседований. Разумеется, всех людей, которые ко мне приходили, я типировал, правда, ни им, ни заказчикам не говорил об этом. Старался выражаться на простом языке.

С 2011 года я официально занимаюсь соционической диагностикой. И глядя на пройденный путь, я точно могу сказать, что критерии соционической диагностики стали тем базовым материалом, на который я уже накладывал все остальное. Прежде всего свой эмпирический опыт, который я начал систематизировать благодаря соционики. Проходя разные курсы я легко мог понять, какие ценности, какую картину мира несёт автор, на чем строятся его убеждения, почему он считает, что его метод - это единственно верный способ. И так происходило с каждым тренером, с каждым автором курса. Одни говорили одно, другие говорили в корне противоположное и каждый был по своему прав. Потому что, для них это работало. Моё же понимание расширялось с каждым знакомством с новым автором. Потому что каждый нес в себе кусочек картины мира от общего пазла, под названием социон.

Сейчас же, когда я сам обучил несколько сотен людей появляются те, кто начинает развивать свои направления в соционике, отталкиваясь уже от своего эмперического опыта.

И если вернуться к вопросу, где конечная точка этой дистанции, то честно будет ответить, что её попросту нет. Все базовые инструменты вы получите на тренинге, а потому уже пуститесь в самостоятельное плаванье.
По поводу вопроса "Понимание другого человека. Понимание ценностей другой квадры — ЭТО В КАКОМ БЛОКЕ?" это в блоке по квадровым признакам. Квадровые ценности - это следствие пересечения трех квадровых признаков.

2 вопрос, про границы на мой взгляд вытекает из понимание самих критериев диагностики.

Допустим, говорят, что экстравертные логики - это сплошь бизнесмены, предприниматели, дельцы. Однако, с позиции работы аспекта - это просто постоянное бессознательное оценивание информации с позиции "что это?", "для чего это?", "как это можно использовать?" с целью получения самой адекватной картины мира. Такой человек смотрит через призму практических ценностей и конкретных оценок и задач. Если человек в этом залипает, он становится практически необучаемым, считает себя абсолютно правым во всём. Не может допустить, что максимальная адекватность достигается максимальной способностью ошибаться. Живет работой и задачами, не может расслабиться, "убегает в работу", не может просто отдыхать. Становится трудоголиком и сливает всю свою энергию на поддержание своей, безупречно правильно, на его взгляд, картине мира. Очевидно, что если он убежден в том, что в его стране невозможно делать бизнес без темных, серых схем, то ни о каком бизнесе с такой установкой не может идти речи.

То есть, понимания того, о чем это, как это измерить и задаёт границы.

 

На остальные вопросы уже завтра отвечу.

 

- Как это скорректировать/компенсировать, развить в новое/дополняющее качество?
Именно последняя характеристика:
«Не может допустить, что максимальная адекватность достигается максимальной способностью ошибаться.
- Становится практически необучаемым»

=в моём случае это проявляется в том что если в ответах человека /в описании доносимого послания/материала
нет чёткой краткой ясной прозрачной /удобной структуры /системы,
дающей исчерпывающее представление обо всём кластере материала,
через непосредственный ответ на вопрос и его место в общей картине
— мой ум(водитель) теряет целостность картины мира, пазл рассыпан,
я начинаю нервничать и пытаться уточнять ответ
При том что сам я раздолбай раздолбаем в действиях, и подобную чёткость даю только по запросу, если понимаю какую ценность сейчас могу дать



- На курсе мы будем обсуждать подобные вопросы?

 

Симонов, привет!

"Я с Соционикой знаком более 20 лет. Учился у Тамары и Анатолия Панченко".
Для справки: Эти ребята сделали ребрендинг и назвали соционику эниостилем. Это стало возможным благодаря тому, что за основу была взята типология Юнга. Если бы за основу была взята Соционика, то такой ребрендинг стал бы крайне сложной задачей, поскольку слишком много фактором нужно было бы перелопатить.

"С моей точки зрения, если грубо соотнести Психософию и Соционику: Соционика - о внутреннем устройстве человека и решении его внутренних задач (Соционика - это типология внутреннего устройства человека, т.е. о том КАК человек внутри себя функционирует, как внутри человека обрабатывается информация)"

Смотри, у тебя есть внутреннее устройство, у меня есть внутреннее устройство, у каждого есть внутреннее устройство. Если бы каждый из нас жил сам по себе и не пересекался бы с друг другом, то наверное можно было бы говорить о том, что соционика - это про что-то интимное, но мы то с друг другом взаимодействуем. И получается очень интересная ситуация. Каждый, конечно что-то там по себя думает, как то там себя оценивает и живет согласно этим мыслям и оценкам.

Я даже приведу пример. Есть у меня знакомые соседи, которые приехали из другого города. И вот, получается, один из них, по типу Робеспьер, переехал, а другой остался у себя. Поскольку мы с ними плотно общаемся, они разумеется в теме соционики. И этот Роб рассказывал про своего друга, что тот точно Гамлет. Он такой веселый, заводной, активный, драчливый, совершенно безбашенный. При этом, он эмоциональный и оторванный от материального мира. Наверное, с позиции психософии его бы сразу можно было бы отнести к ЭВЛФ.

И я его периодически видел. Действительно все, что о нем говорил Роб, соответствовало действительности, да вот только он не Гамлет, а Дон. И его, как ты говоришь внутреннее устройство и внутренние задачи были вне фокуса его внимания и внимания тех, кто его окружает. Оказалось, что его эмоциональность - это маска. Его задиристость и драчливость, не более чем попытка понравиться, показать, что он ого-го какой дирзкий и рисковый парень. Отношения он выстраивать не умел. Его гоп разговоры, выдавали в нем необразованного провинциала.

В последствие, я выяснил, что за образом тупого гопника, скрывается образованный, начитанный парень. Просто там, откуда он родом, быть умным и образованным - это не круто. "Пацаны не поймут". А изображать из себя контуженного шута - это норм. Делать какие-то нелепые выходки - это респект.

И вроде бы, все четко. Он действительно, романтические настроенный парень, способный зажигать окружающих эмоциями и собирать вокруг людей, объединяя их эмоционально. С ним не бывает скучно. Он любит почудить. Постоянно шутит. Редко когда можно его застать в угрюмом расположении духа. Он любит побуждать на активность, на игру. Попеть, поиграть с детьми, рассказать какие-то забавные истории, предложить выпить. В принципе, вокруг последнего часто и куриться все остальное. Нужно сначала выпить, а потом попеть в караоке. Или выпить, а затем предложить побороться на руках. Или выпить и начать травить байки. То есть, у него такой имидж, что если какой то праздник, то нужно обязательно его подтянуть. Он будет участвовать во всех конкурсах, заводить на всякие игры, веселить, шутить, прикалываться. О чем-то без умолку болтать. Да вот только, когда дело касается чего-то серьёзного, то о нем вспоминают в последнюю очередь. Стесняясь своего ума, стесняясь того, что он интересуется египетскими пирамидами, синергетикой, альтернативной историей и прочими "умными штуками", он сам себя загнал в угол. И вроде бы с позиции психософии парень состоялся. Да вот только с каждым годом ему все сложнее изображать из себя шута, который только и может что шутить и веселиться. Выходит, что психософия даёт ложные представления о себе, опираясь на то, что человек показывает в своём поведении в первую очередь. А его поведение, это следствия его окружения. Его просто, постоянно окружали люди с низменными ценностями. И в создании позитивного эмоционального впечатления на окружающих, он видел свою главную задачу.

Получается, что "Психософия - это типология поведения человека, т.е. говорит КАК себя ведёт человек во внешнем мире и во внешнем взаимодействии с другими людьми" это действительно так. Он так себя и ведёт, как свойственно ЭВЛФ, но это искусственное поведение, вызванное желанием понравится, соответствовать уровню тех людей, с которыми он взаимодействует большую часть времени.

Когда же, мы с ним пообщались и я ему дал понять, что ничего "стремного" нет в том, чтобы интересоваться науками, иметь склонность к расширению кругозора, иметь тягу к познания, он быстро поменялся в поведении. Оказалось, что не такой уж он и эмоциональный человек. Оказалось, что эмоции - это не его ведущая ценность и что он вообще мечтал работать учителем истории. То есть, человек начал раскрываться с совершенно другой стороны. И ему больше по кайфу не людей веселить, а заниматься каким-то интересным делом. У него есть склонность к работе с механизмами. Он хороший механик. Любит ковыряться в авто, модернизировать. Неплохо разбирается в электронике. И вообще, он довольно рукастый парень.

И ЭВЛФ - это просто ширма.

По поводу того, что легко типировать в рамках этой концепции, действительно легко. Да вот только это типирование - это скорее ответ на вопрос, как тебя видят окружающие. А у каждого здесь свое видение. Я вот, давно в этой теме кручусь и по поводу своего психософского типа что только не слышал. При этом, у каждого есть свои аргументы почему у меня, к примеру, 3 логика, эмоция, физика или воля. И каждый уверен, что он прав, ведь это их видение того, как я себя веду.

Поэтому я скажу так, психософия это знание на четвертинку. Что-то оно несомненно показывает, но это довольно профанский уровень. Поэтому, у меня в ней просто нет необходимости. Зачем мне это, когда в соционике всё это есть, на более глубоком и системном уровне?

Он, как представитель типа Дон Кихот, имеет ЧЭ на самооценке, отсюда желание производить эмоционально положительное впечатление. БС у него на уровне внушаемой функции. Поэтому по этой части он скорее подстраивается под то, что ему говорят другие. ЧСка у него контактная, ролевая. Да, он пытается из себя показать такого волевого человека, которому все по плечу, но он быстро сдувается. БЛ у него творческая, поэтому он любит парадоксы и софизмы, а также разнообразные логические задачи и кроссворды. Любит создавать ситуацию для спора, где можно всех удивить, доказав, что черное, это белое, а белое, это зелёное.

 

Спасибо за ответ

Но в твоём примере про парня с психософским типом ЭВЛФ уточни:​

Получается, что поведение по ЭВЛФ было не свойственное ему, а навязанное ему окружением.
И после того как он сгармонизировался по своему типу ДонКихота его психософский тип поведения изменился?
Я предполагаю, что изменился, т.е. стал другим - тем который ему изначально свойственен

Тогда получается, что можно было просто пере-определить свой психософский тип до того типа, который ему изначально свойственен.
Другими словами он "играл" чужой психософский психо-тип, не свойственный ему изначально
Если это так, то тогда коррекция была возможна и без применения знаний соционики, а в рамках психософии:
Он бы просто определил тот психософский тип в котором себя чувствовал бы комфортно и далее в нём бы и жил.

что не так в моих рассуждениях?

 

Симонов, по поводу психософии, я поддерживаю позицию Семёна Чюрюмова. В усеченном варианте она звучит так:

"А.Афанасьев, замечательный журналист и литератор, предложил красивый набор социотипов. Здесь термин социотип используется в его буквальном значении, то есть для обозначения социальных, а не соционических типов. Особый интерес здесь представляет то, что эти социотипы построены дедуктивно, а, следовательно, их множество должно бы характеризоваться полнотой, однако даже беглого взгляда достаточно, чтобы убедиться в какой-то мозаичности этого набора, мозаичности именно с точки зрения социальных ролей. Ведь если были взяты такие фундаментальные понятия, как ЭМОЦИЯ, ЛОГИКА, ФИЗИКА и ВОЛЯ, то следовало бы ожидать, что мы получим фундаментальное множество типов, а в предлагаемом контексте речь идет о социотипах, но получили-то мы какой-то частный набор, не претендующий ни на какую особую обязательность. Отсюда приходится сделать вывод, что то, что мы получили, это вовсе не полное множество социотипов — это просто какой-то его фрагмент с претензией на полноту. Что же касается самих социотипов, то это лишь их имитация, когда за броскими названиями, стоят понятия, лишь частично соответствующие их предполагаемому смыслу. Да, наверное, у ЦАРЯ ВОЛЯ должна быть связана с первой функцией, но, во-первых, не все цари такие, а во-вторых, люди с «первой волей» вовсе не обязательно являются царями, в каком бы переносном смысле мы бы не употребляли эти слова. То есть здесь можно говорить о типе волевого человека, но зачем же ограничивать его понятие образом конкретного социотипа - царя? Да и цари-то нынче не в моде. В таком случае, предложенные А.Афанасьевым красивые слова утрачивают понятийный смысл, закрепленный за ними в языке, и становятся терминами, лишь омонимичными словам, из которых они образованы, А это выглядит как своеобразная терминологическая диверсия против родного языка.

Сравнение соционики и ТАФ приводит к выводу о зависимости последней от первой: понятно, что идеи ТАФ появились у ее автора именно после ознакомления с работами Аушры Аугустинавичюте. Самая главная разница между соционйкой и ТАФ в том, что соционика имеет глубокое теоретическое обоснование, а ТАФ - это что-то вроде художественной импровизации по впечатлениям автора от соционики.

Афанасьев пишет, что у него «постепенно сложилось представление о внутренней архитектуре человека, состоящей из четырех психических модулей, или функций: ЭМОЦИИ («души»), ЛОГИКИ («ума»), ФИЗИКИ («тела») и ВОЛИ («духа»)» . Обратите внимание, здесь автор называет функциями некие первичные психические способности, не зависящие от их позиции в психике. Наверное, это неплохой набор эмпирически выбранных Категорий. Однако здесь нет достаточных оснований, чтобы считать такой набор полным. Он мог бы выделить не четыре, а, например, пять, шесть, семь или больше психических модулей, или функций, как он это называет, увы, лишь механистически перенося этот термин из соционики и психологии и не давая соответствующего определения. Можно было бы ограничиться и тремя функциями: ТЕЛО, ДУША, ДУХ, которые встречаются в религиозных учениях. А можно было бы добавить ИНТУИЦИЮ, ВООБРАЖЕНИЕ, ОЩУЩЕНИЯ, СОВЕСТЬ, ну, мало ли чего еще может прийти в голову талантливому человеку. Конечно, можно, при желании, ИНТУИЦИЮ обнести к УМУ или к ЭМОЦИЯМ, но можно и не относить. Единственным критерием здесь является интуитивная удовлетворенность автора образовавшимся набором категорий, а нужны бы точные, теоретически обоснованные и выверенные определения.

Далее Афанасьев, где-то между Карлом Густавом Юнгом и Аушрой Аугустинавичюте, принимает, что выбранные им, в общем-то, очень симпатичные, функции располагаются в психике в иерархическом, четырехступенчатом порядке, от чего зависит качество и интенсивность проявления каждой из них. Здесь чувствуется семантика порядка, но она иная, чем у Юнга или Аушры Аугустинавичюте, какая-то своя. У Юнга - это порядок, который устанавливается между ведущей, подчиненной и вспомогательными функциями, у Аушры - это порядок технологической цепочки, а у Афанасьева - это порядок интуитивно придуманных инструментов с талантливо подобранными параметрами.

Далее в этом порядке выделяется ВЕРХ и НИЗ. ВЕРХ - сильный, НИЗ — слабый, по крайней мере, относительно. И еще одно, последнее, различение. Крайние функции автор называет результативными, а средние - процессионными. Для результативных - результат важнее процесса, а для прецессионных, наоборот, процесс важнее результата. Эти различения, безусловно, выглядят эффектно, однако не так просто осознать их действительный смысл. Что значит «результат важнее процесса»? Значит ли это, что можно пренебречь параметрами процесса, ради достижения результата, что близко, хотя и не полностью совпадает с лозунгом «цель оправдывает средства»? А, главное, Непонятно, из каких теоретических соображений это следует.

Далее семантика мест, на которых могут стоять функции, расшифровывается более подробно. Функция, стоящая на первом месте, тяготеет к ИЗБЫТОЧНОСТИ, она отличается наибольшей силой, в результате чего всех людей можно разделить на сенсуалистов (1-я Физика), волюнтаристов (1-я Воля), мистиков (1-я Эмоция), рационалистов (1-я Логика). Уже здесь можно задать вопрос, почему эмоциональность сопоставляется с мистицизмом? Ведь мистиками могут быть представители всех типов, то есть мистицизм не относится к числу типологических критериев. На фоне трех других категорий, более или менее понятно, по общенаучным меркам, сопоставляемым первым функциям, это сопоставление выглядит, по крайней мере, сомнительно.

Далее автор принимает что то, что человек познает по первой функции, отличается для него наибольшей достоверностью. Отметим, что здесь достоверность - это субъективная уверенность обладателя функции в своей правоте. А это значит, что понятие достоверности как степени объективной адекватности фактов и их понимания здесь искажено, сдвинуто в область субъективности. И хотя модель могла бы учитывать субъективный момент поведения личности, но вряд ли эта особенность поведения должна предшествовать объективной компоненте.
Впрочем, этот вопрос нуждается в дополнительной психологической и философской проработке. Это пример приблизительного использования понятий, и это одна из характеристик теоретического стиля автора: богатое воображение, талантливое литературное изложение и понятийная приблизительность. Впрочем, в такой манере работают опытные гадалки - они производят сильное впечатление на своих клиентов, хотя наука отрицает объективность результатов гадания, но гадалки могут быть скомпрометированы совсем не этим.

ПЕРВАЯ ФУНКЦИЯ обеспечивает максимальный контакт человека с внешним миром, и автор сравнивает ее с МОЛОТОМ. Это очень активное и очень сильное сравнение - оно буквально вколачивает авторское понимание этой функции в голову читателя. Отметим также, что автор не раскрывает семантику этой функции, то есть то, что она делает, а лишь указывает на ее яркий параметр - ИЗБЫТОЧНОСТЬ. В метафоре же МОЛОТА также присутствует сема ИЗБЫТОЧНОСТИ, но здесь имеется вторая сема - ИНСТРУМЕНТАЛЬНОСТЬ, однако, по-видимому, у автора, возможно, есть подсознательные причины не говорить об этом прямо.

ВТОРАЯ ФУНКЦИЯ является НОРМАТИВНОЙ. Описать ее трудно, и автор сравнивает ее с РЕКОЙ.. Она так же сильна, но по сравнению с первой, отличается ШИРОТОЙ, БОГАТСТВОМ, ЕСТЕСТВЕННОСТЬЮ и ГИБКОСТЬЮ, что как-то выходит за пределы семантического поля НОРМАТИВНОСТИ. Вторая функция действует безукоризненно адекватно с ситуацией. В этом Афанасьев усматривает ЭТАЛОННОСТЬ. Но разве семантика ЭТАЛОННОСТИ не попадает в один ряд с понятием ОБРАЗЦА и СТАНДАРТА?

Так откуда же такие параметры, как ЕСТЕСТВЕННОС ПРОЦЕССИОННОСТЬ второй функции проявляется в том, что для полноценной ее реализации необходим партнер, в качестве которого можеет выступать и аудитория. Конечно, автор может понимать свои термины, как см\ хочется, но разве присутствие партнера, тем более, обязательное, не является инструментальным моментом, способствующим получению результата.’ Вторая функция бесстрашна и легко идет на риск, не боится ударов и даже утилизирует их для собственного совершенствования. Отсюда вполне может следовать, что первая функция небесстрашна, не идет на риск и боится уда ров, а это где-то вступает в противоречие с ее пониманием как молота. В то же время с пониманием второй функции как нормативной вступает в некоторое противоречие ее широта, бесстрашие и готовность идти на риск. Разве для нормативного поведения не должны бы быть более характерными такие предикаты, как находиться в границах нормативности, строгость и осторожность? Конечно, это личное дело автора, как и с какой целью он использует речь и как он понимает конкретные слова, но, как видим, читатель может понимать их по-своему и, конечно, тоже имеет на это право. Очевидно, что автор здесь попадает в широко распространенную ловушку использования не четких понятий, но, похоже, не понимает этого.

Сравнивая ПЕРВУЮ и ВТОРУЮ ФУНКЦИЮ, автор использует еще одну красивую метафору: если первая функция это подарок себе, то вторая — это подарок другим. Поскольку здесь мы попадаем в смысловое поле подар ка, то естественно предположить и существование негативного полюса этого поля - наказания. То есть должны бы существовать и функции с семантикой наказания, принуждения, ущемления. Правда, не исключено, что именно к этому приближается семантика ТРЕТЬЕЙ ФУНКЦИИ. Кроме того, понятие подарка в семантическом поле научной методологии выглядит как красивое украшение, которое, конечно, ученый может использовать для популяриза ции своего текста, но при условии, что этому предшествуют строгие научные определения. Увы, этого нет, и это составляет характерную черту авторского мышления.

ТРЕТЬЯ ФУНКЦИЯ — слабое, больное место человеческой психики, язва, «динамическая травма», источник шока, потрясения, неловкости, несовместимости, конфликтного восприятия мира. Эта функция уязвимая, ущербная, недоразвившаяся, нуждающаяся в постоянном укреплении, само развитии и защите. С ней связано ощущение большого, но не реализованного потенциала. Красивейшее сравнение ТРЕТЬЕЙ ФУНКЦИИ с прикованным Прометеем, но настолько запуганного, что в каждой пролетающей вороне видит Зевсова орла, летящего клевать его израненную печень. Ранимость, обостренная чувствительность. Как видим, автор описывает семантику этой функции в терминах неврастенической патологии, а это сразу вызывает сомнение в отношении качества этой функции применительно к здоровым людям.

Четвертая функция - «это раба без лукавства, хамелеон и иждивенец с большим, но дремлющим потенциалом». В описании четвертой функции также обнаруживаются противоречия. Если, как говорит автор, «впечатления, приходящие по 4-й функции воспринимается человеком как наименее достоверные», то как же по ней «человек легко становится ведомым» и «легко передоверяет возникающие проблемы другим»? Разве в таком случае, напротив, не должно формироваться недоверие и подозрение?

Все же можно сказать, что с формальной точки зрения, автор построил легко запоминаемую и понятную схему для оценки человека. К тому же талантливое «правополушарное» изложение. Собран большой и ценный фактический материал, хотя критерий его оценки лежит в области эстетики, а не науки. Все необходимые условия, чтобы превратить книгу в бренд и бестселлер, налицо. Так это и вышло.
Однако, с точки зрения соционики, это такая же усеченная и слегка перекошенная типология, как юнгианская типология в Америке, однако несколько веселее, чем MMPI, акцентуации Леонгарда и психогеометрия Делинджер. В руках мастера она может работать не хуже, чем карты Таро, И-цзин или Руны. Однако для современного человека она обладает дополнительной привлекательностью за счет своей «почтинаучности» - есть структура, есть определения, есть классификации. И очень качественное «правополушарное» изложение материала. Это как сильно искаженный, но очень изобретательный и талантливый пересказ соционики" (с)

 

понятно твоё отношение. спасибо

 

хотелось бы узнать - в основе курса преимущественно личный опыт? как вы его верифицировали? из организуемых вами складчин я поняла, что вы интересуетесь астрологией. Ваш курс имеет в основе астрологические знания?

 

после чтения возникли еще вопросы - 1) ваш курс подходит для любого уровня вовлеченности в соционику? если да, то как будет решаться проблема подачи информации - в общих чертах.
2) поскольку у разных типов разный способ усвоения и внедрения информации в жизнь - предусмотрены ли вами какие-то фишки для преодоления этого?

 

Нет, этот курс не связан с астрологией. Астрологам, тарологам он может помочь как инструмент сонастройки с клиентом, но база автономна от этих дисциплин.

В основе курса соционическая концепция устройства психики. И в этом ключе многие положения совпадают с теоретиками от соционики. В плане самой концепции я даже не припомню, чтобы были какие то споры. Скажем так, соционическое комьюнити, считает, что у нас с ними одно и тоже и про одно и тоже, но по факту у нас с ними часто разногласия. Это довольно тонкий момент, про который я говорю так: если бы сами авторы различных школ придерживались бы того, о чем они рассказывают, сходимость бы была выше, да вот только в реале, на практике, они начинают пользоваться какими-то другими критериями. Либо, критерии на старте озвучиваются максимально неадекватные, что не смущает людей активно записываться на курсы.

Приведу пример из книги Ии Тамаровой:
"БИ - чего-то невидимое, но иногда ощутимое. Внутреннее ощущение гармонии. Подсознательное «чутье». Медитативное состояние. Ответы приходят неизвестно откуда. Уход от действительности, «мечтания в облаках», воспоминания о прошлом, предчувствия, угадывание будущего. Ощущение дыхания времени, вечности, ощущение тенденций. Она охватывает связь между прошлым, настоящим и будущим. Это и чувствование атмосферы момента. Предвидения, мистические прозрения. Чувство атмосферы, чувство внутреннего равновесия. «Третий глаз». Волшебство, гадания, магия, религиозные, мистические переживания, озарения, реинкарнация, карма. Ощущение «тонких материй», энергетических потоков".

Уже по формулировке понятно, что Ия не может однозначно обозначить это определение. Почему некорректно использовать абстрактные понятия в качестве определений? Потому что в эти абстрактные понятия каждый будет вкладывать что-то свое. А задача любого учения (соционики в том числе) обозначить некие конкретные, объективные определения вещей, чтобы мы все могли отталкиваться от единого смысла, а не каждый от своего. Ну а то, что в представлении Ии интуиция времени это какая-то эзотерика, это, конечно, печально, но было бы не так печально, не имея она армию последователей, которые глотают подобные определения не разжевывая.

Между тем, на мой взгляд, корректное определение звучит так:
Динамическая интуиция (интуиция перемен) - внутренняя динамика разворачивания внешней ситуации. Модель ожидаемых изменений. Ожидание - событие, которое рассматривается как наиболее вероятное в ситуации неопределённости и предвкушения чего-либо, также более или менее реалистичное предположение относительно будущего события. На основе знаний об объекте/субъекте/ситуации мы предполагаем, что случиться, при попадании в те или иные условия. На основе этого мы создаем модель ожидаемого будущего либо вероятного прошлого. Ожидания складываются из расчета последствий того или иного принимаемого/принятого решения. Расчет делается исходя из информации об объекте, состоянии, ситуации, влиянии разных факторов и т.п. Чем больше информации, тем точнее получится спрогнозировать последствия.

Не стоит путать аспект Би и ясновиденье. Аспект - это просто способ оцифровывать входные данные. БИ часто выдают нереалистичные прогнозы, утыкаются в удобные для их психики детали. Чем более объективно осведомлен БИ, тем более приближенный к наиболее вероятному решению прогноз он может выдать.

 

1. Курс подходит всем, кто интересуется психологией индивидуальных различий. Прежде чем ввести какой либо термин, я буду описывать эпистемологию возникновения понятия, затем дам определение, а уже потом, описание того, как с этим работать.

2. То, с чем будет работать будет понятно всем и каждому. Основная фишка - наглядно увидеть, как это проявляется в жизни.

 

Если убрать красивости, по смыслу получится та же модель А.
Те же сильные болевые внушаемые и теневые функции.
Ну формулировки вольные, но ощущения передаёт верно,
Разве нет?

 

Ну по такой аналогии можно выйти на то, что мужчина почти как женщина. Ну разве что между ног кое что болтается, а так если сзади, про затемнённом свете, тоже самое)
А если без шуток, то разница существенная.
Прежде всего, функции в модели работают блочно, а не существуют сами по себе( напомню, в рамках модели выделяется 28 функциональных блоков через которые удобно разбирать интертипные) Допустим базовая ЧИ это что? Возможности людей, или возможности системы? Суть человека или суть концепции? Затем они имеют другие параметры. Возможности системы инертны, возможности людей контакты или же наоборот?
Модель А построена на 7 переменных: инертность/контактность, оценочность/ситуативность, ментальность/витальность, акцептность/продуктивность, мало-многомерность..и т.д и, собственно не один из них не пересекается с теми красивостями, что выделил Афанасьев.
Однако, если рассматривать ролевую соционику и урезать модель на половину, то наверное какие то сходства определенно можно будет найти)

 

Смотри, если исходить из концепции, что базовая функция это самая сильная функция, болевая она про наши боли и страхи, по внушаемой легко манипулировать, то выглядит похоже, однако мы изначально отталкиваемся от некой фантазии. Уже даже сложно сказать, кто ее автор, но можно почти наверняка утверждать, что это нравится. Людям приятно о себе думать в таком качестве, что у них есть сильные и даже самая сильная функция, чем знать о том, что это всего навсего некое инстинктивное стремление постоянно впитывать и наполнять себя информацией по аспекту этой функции, которое приводит к самоуверенности в том, что в этом то месте я уже точно знаю побольше некоторых. При этом, что есть сила, как не способность человека осуществлять задуманное, несмотря на вмешательство внутренних и внешних факторов. Люди, обладающие силой, не поддаются давлению извне и не изменяют своих решений, не идут на поводу сомнений. То есть, вроде никаких противоречий, да вот только здесь не говорится о качестве. Ведь может быть такое, что скажем нет никаких сомнений в том, что что-то невозможно сделать, нет сомнений в том, что не получится и т.д. Затем, по поводу задуманного, есть такое понятие, как приоритетные ценности, то есть то, что важно человеку, то он и получает.
Любой имеете те результаты, которые для него важны. Даже если результатов никаких нет, это говорит о том, что для этого человека важно искать оправдания своей лени и не желания что-то делать. С этим сложно согласиться, но это именно так. Значит результаты не так важны, не так значимы, как возможность расслабиться перед телевизором или уткнувшись в свой смартфон. В этом нет ничего рационального, но это работает. Мы делаем то, что для нас важно, значимо и ценно. Если человек не понимает что для него важно, значимо и ценно, то эти области будут заполняться рандомно, а сверх ценность будет заучать как возможность просто плыть по течению не подписываясь не перед какой ответственностью.
Давольно странная сила выходит, не так ли? И врятли страждущие ожидают узнать о такой силе. Нет, их интересует другая сила, та в чём они хороши. И даже если у человека нет никаких результатов в жизни, это не мешает ему верить в то, что у него есть некая сильная функция, по которой он мастер.
Кстати, с другими функциями такая же история. К примеру, болевая функция - это точка наименьшего сопротивления. Самая чувствительная и чуткая. Работа по которой скоре характеризуется состоянием неопределённости. И это не есть плохо. Просто нужно уметь вовремя остановиться. По факту, болевая ближе всего к адекватности, не даром Калинаускас называл ее зоной решения проблем.